Meinungsfreiheit in Deutschland ja, und in der DESBL?

Inzwischen sollte nun klar sein, dass es mir um den Umgangston hier geht.

Mit der Sache vonwegen postes bewerten und co habe ich mich gar nicht auseinander gesetzt, daher wusste ich bis heut mittag noch gar nicht warum du so eine Wortwahl an den Tag legst.

Will auch nicht als der "Hat keine Ahnung von nix und labbert trozdem- Typ" verrufen sein hier.
Ich habe wie gesagt diesen Thread mit Interesse verfolgt, bis ich auf Seite 2 des Threads auf die Antworten zu diggers post gekommen bin.
Ab da wurde es unverständlich für mich. Zumal alles vorher geschriebene auf vernünftige Leute hinwies, nur besagte antworten zu digger nicht mehr danach aussahen.

Butter bei de Fische

- Ich fand die Wörter scheiße
- Jetzt versteh ich warum du das gesagt hast
- Da blitzt einsicht von deiner Seite auf zum Thema Wortwahl auf

Auch ich hätte mich gewählter ausdrücken können und mehr zum Topic schreiben sollen, seh ich ein !

von meiner Seite => Abgehakt

MfG
derKasi

Nachdem wir zeitweilig Tiefstniveau erreicht hatten, sind wir jetzt wohl bereit ernsthaft weiter zu diskutieren, denke ich.
Versuchen wir also einen möglichst sachlichen Neuanfang. Einverstanden? :-[

Thema: "Meinungsfreiheit in Deutschland und der DeSBL"

Ich finde, wir sollten uns bei diesem Thema an die wirkliche Welt anlehen, in der man ja auch nicht auf die andere Straßenseite läuft nur um den Chef einer Firma zu sagen wie scheiße sein Verein eigentlich ist. Man würde es umso weniger tun, wenn man nur gehört hätte, wie scheiße die Firma ist. Und am allerwenigsten würde man kündigen weil gemand gefeuert wurde, weil er auf Gund von "hören-sagen" dem Chef das gesagt hat.

Es gab hier schon Situationen, da sind Clans nach einer Entscheidung rein aus Sympathie eines betroffen Clans aus der liga ausgestiegen.
Die kannten nur die einseitige Clan-Meinung und das was im "Schlammschlachtforum" geschrieben wurde. Auch zum Teil, weil die Begründung der Entscheidung mangelhaft war oder garnicht kam.

In einer solchen Situation würde man doch (idealer Weise) einen Unparteiischen an der Seite haben wollen, der die Geschichte ganz Geschmacksneutral und hart zur Wahrheit führt, oder?

Wie ist denn die Meinung darüber? Wäre das was? Mal Klartext bitte. *SORRY*

@ Satan
Zitat (der Thread wird brennen)
einen Eimer Wasser bitte *ROFL* Edit: Ist ja schon da *YAHOO*
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Zum Thema. Einen Liga Rat würde ich super finden. Ich denke auch nicht, dass man so kompliziert denken muss. Wie z.b schon angesprochen wie intelligent er sein muss usw.

Denn würde es darum gehen, würden eh nur Satan und pinky in frage kommen. Den die können am schönsten unnötig kompliziert schreiben. %)

Der Liga Rat soll von der Com gewählt werden. 1 Jahr im Amt und wird nur zu Rate gezogen wenn eine Partei Revision gegen eine Entscheidung einlegt.

In diesem Rat darf kein Admin sitzen. Und die Mitgleider des Rates dürfen sich an keiner öffentlichen Diskussion beteiligen. (Neutralität)

Die Arbeit des Rates bezieht sich einzig und allein auf Entscheidungen die von den Admins getroffen wurden und nur wenn eine der Beiden Parteien ein dritte unabhängige Einschätzung wollen.

Keine Kommentare zu Matches, Forenbeiträge usw.

Aber das wichtigste, der Rat steht natürlich nicht über den Admins, er kann nur den Sachverhalt nochmal durchleuchten und seine Einschätzung beiden Parteien mitteilen.

Ich könnte mir das gut vorstellen.

aber das ist jetzt nur mal meine Vorstellung wie so was laufen könnte.

Ein Betriebsrat quasi

Das "komplizierte Schreiben" ist eigentlich nur der Versuch möglichst präzise zu sein.
Auch wenn hier und da mal etwas aus dem juristischen Duktus abgekupfert ist, würde jeder Jurist die Hände über den Kopf schlagen wenn er sieht welche Formulierungen hier getätigt werden.
Ich denke, wenn du bei Google "juristisches Gutachten" eingibst und dir ein solches durchließt, bist erst über das Geschwafel geschockt und dann wirst du über die Logik schockiert sein.
So falsch ist die "Kompliziertheit" also auch nicht.^^
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Ich stimme dir in allen Punkten zu. *THUMPS UP*
Nur die "Wahl" birgt eben die Risiken, dass nur bekannte Leute und nicht die Besten für diesen Job in diesem Gremium sitzen.

P.S.
Achso, und ich sehe mich eigentlich nicht in diesem Gremium.
Ganz ehrlich, ich will nur der Bauer sein und die Saat sähen und nicht selber Frucht sein.
Hätte ja auch wirklich wenig Sinn so ein Gremium um einzelne Persönlichkeiten zu bilden, denn das gibt bloß wieder eine @=

Man könnte vielleicht einen Aufruf in allen Teilbereichen des Forums starten, der die Personen bennent, die in der Vergangenheit positiv durch Objektivität aufgefallen sind.
Hier hab ich leider keine Ahnung, wer hier so rummschwirrt.^^

Grundsätzlich fände ich solch eine Institution sinnvoll.
Könnte mir allerdings die hier an der Diskussion beteiligten auch nicht wirklich darin vorstellen - zum Einen, weil die meisten eben Kristallisationspunkte sind - wahlweise auch Zündfunken ;), zum Anderen weil ich den Eindruck habe, sie haben alle viel zu viel Spaß am Streiten, und

Zitat von -=MZG=-Godsend

die Mitgleider des Rates dürfen sich an keiner öffentlichen Diskussion beteiligen. (Neutralität)

hat eben einen tieferen Sinn.

Die Auswahl stellt bei einer so vielgleisigen Community in der Tat ein Problem dar, ließe sich vermutlich wirklich nur in jedem Teilbereich getrennt lösen.

Ja, die Lust am Streiten.......dieses Teufelchen sitzt bei mir auf beiden Schultern. ]:->
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Wenn du für jeden Teilbereich Leute findest, könnten die noch am ehesten objektive Entscheidungen in Teilbereichen finden die sie garnicht interessieren.
Interessenskonflikte müsten schon in der Satzung dieses Gremiums negiert werden.

Was ich meine ist, man muss überall suchen und eine ausgewogene Mischung im Gremium bei den Spielen finden.
Zu Beginn (als Test) reicht ja einer pro angebotenes Spiel aus.... der hat dann aber auch nichtmal beratende Funktion wenn es um "sein" Spiel geht.
Sachverständige müssen immer extern sein.

...Oder?

klingt logisch, aber wenn man neutralität auf jeden fall haben will, schränkt das weiter ein:

vertreter aus clans die mehrere spiele spielen zb könnten dann in weniger streitfällen antreten als andere.
es sollten auch immer mehrere Schllichter gehört werden - idealerweise eine ungerade zahl.

Du versteht jetzt sicherlich waum ich das "die Zwiebel in der ganzen Geschichte" genannt habe. *DRINK* Ich denke mal Morgen weiter drüber nach, und schreibe, wenn es mein altertümlicher Rechner zulässt. (hatte fast 4 Stunden gebraucht um den Post ca. Mittag schreiben zu können.)

Bis Moin.

Da greife ich mal meine verstaubten Erinnerungen an und versuche mal die damaligen Ideen wieder ins Spiel zu bringen.

Zunächst einmal gehört natürlich auch jemand aus dem Adminbereich in ein derartiges Gremium.
Da die Infos aus den Adminsitzungen (sollte es diese noch geben) auch einfließen müssen.

Ein weiterer Teil kann in einer Wahl aus dem Bereich der aktiven Spieler / Clans kommen (ob nun gewählt oder bestimmt egal)
und ein anderer Teil aus "neutralen" Membern die halt nur Spass an der Sache haben.
Ein solcher Rat kann von jedem angerufen werden und hätte empfehlenden Charakter.
Also kein Schiedsgericht oder so sondern eher so etwas wie der gute Geist der AABL ähhh DeSBL (muss ich mich erst dran gewöhnen )

Weiter hatte ich sowas wie den "Club der alten Herren" vorgeschlagen. Wobei das "alt" sich nicht auf das Alter sondern eher auf die Zugehörigkeit dieser Comunity bezieht.
Dieser Club sollte sich selbst organisieren und von den Gründerväter ins Leben gerufen werden.
Diese "alten" Herren benennen die Mitglieder und sind der Moral und Sitte verpflichtet um die DeSBL zu Unterstützen.

In diesem Sinne

Also ich finde den Auswahlpunkt, dass man sich an keiner öffentlichen Diskussion beteiligen darf in keinster Weise notwendig.

Auch ein Richter geht wählen würde ich mal sagen - und da erschließt sich mir der Sinn nicht, wieso das nicht so sein sollte. Der Rat wird einberufen, wenn es um etwas geht und man eine Sachlage objektiv einschätzen soll. Keiner kann mir erzählen, dass man niemals Partei bezieht, wenn man sich in etwas einarbeitet - und sei es nur still und heimlich für sich selbst. Jedoch muss man es nicht publizieren. Entscheidungen werden nach Objektivität ermittelt, nicht nach Subjektivität. Und selbst die kann dann auftreten, wenn man nie an etwas teilgenommen hat.

Ein - "Ich habe zwar das Gefühl dass [...], aber die Sachlage zeigt auf, dass [...]" ist für mich voll und ganz vertretbar und wiederspiegelt noch mehr die reine Objektivität. Ohne öffentliche Beteiligung könnte man autarken Ratsmitgliedern unter Umständen vorwerfen, sie würden in dem Thema nicht voll und ganz drin stecken.

Ich könnte mir Satan beispielsweise prima in dem Rat vorstellen, denn er mag zwar eine persönliche Meinung zu einem Thema haben, kann diese jedoch ganz scharf von einer, auf einer Sachlage ausgewerteten, Entscheidung trennen ohne dabei in Konflikt zu kommen.

Und ich würde für Ratsentscheidungen ebenfalls für einen Adminbeisitz plädieren, denn dieser würde die Glaubwürdigkeit untermauern, dass Admins selbstständig nach intensiverer Abwägung zu Umentscheidungen tendieren können, was im Vorfeld halt aufgrund von den verschiedensten, nicht zum Nachteil auf die Admins zu legenden, Umständen misslungen ist. Hierdurch entsteht ja meist der Fall, dass beraten werden muss.

Der Admin sollte jedoch klar abgetrennt sein, wenn möglich abseits des gesamten Arbeitsumfeldes des Admins, über dessen Entscheidung diskutiert wird. Mindestens jedoch einem anderen nicht gleichzuwertenden Spiel zugeordnet. Dabei sollte eben eine Adminentscheidung in Bezug auf einen 1st-Person Shooter (CoD), eben dann nicht von einem Admin von Battlefield oder ArmA II besprochen werden, sondern von jemanden aus dem RTS-Umfeld oder anderen nicht vergleichbaren Spieltyp.

Die optimale Größe würde ich in Abhängigkeit der Liga und der Situation einstufen. Je größer die Liga, desto größer der Rat. Minimale und Maximale Anzahl bei Besprechungen für Entscheidungen aus Ingame. Eine etwas größere im Forenbereich, da die Entscheidung meist dem öffentliche Interesse zu Grunde liegt und eine fundierte Begründung und Zustimmung einer höheren Ratsmitgliederanzahl zu mehr Verständnis führt. Und die Maximalanzahl bei globalen Entscheidungen, die von mehreren Membern angerühmt werden, sei es, dass ein ganzer Spielbereich geschlossen wird, wobei es unter Umständen keine Gründe gibt. Dies als Beispiel.

Genaue Zahlen könnte ich ebenfalls nennen, wenn SATAN endlich im TS auftauchen würde ... in der Kombination würde ein Ligaratkonzept morgen schon stehen. :-[

Pinky

Hört sich doch gut an.

Aber langsam wäre mal eine Einschätzung von einem Admin interessant !!!

Nun gut, will ich mal im Namen der Admins hier Stellung nehmen....

.... das Thema mit dem Spielerrat, der zwischen Spielern/Clans und dem Adminteam vermitteln sollte/Entscheidungen bei strittigen Fällen herbeiführen sollte, hatten wir auch schon zu Zeiten der AABL, mit mehr oder weniger mäßigem Erfolg.
Damals drehte sich alles um ein einziges Spiel.
Derzeit haben wir einiges mehr an Ligen und das in verschiedesten Spielen. Wir sind derzeit über 5000 User und die Community untereinander kennt sich kaum.
Im Ligateam wurde das Thema Ligarat auch schon angesprochen aber erstmal auf Eis gelegt, weil wir uns nicht vorstellen konnten wie die Community die richtigen Leute finden soll, Selbst wenn man über ein Wahlverfahren dann einige Leute findet, wann sollte genau dieser Ligarat eingreifen sollen? Inwieweit sollte der Ligarat in die Arbeit des Ligateams eingebunden sein damit vielleicht dieser Ligarat Euch auch Eure offenen Fragen beantworten kann....

Für uns/mich einige Fragen die erstmal geklärt werden müssten.

Bevor wir uns aber dahingehend Gedanken machen, sollten aber mehr als 5 Spieler hier für einen Ligarat stimmen.

Euer Ligateam

Moin Adler, lange nicht gelesen

Kommt doch erstmal weg von den Befugnissen die ein solcher Rat haben sollte sondern seht es doch aus der Sicht, ein gemeinsames Gremium bzw eine Gemeinschaft aus allen Bereichen zu gründen.

Wenn sich diese Leute gefunden haben dann muss das ja nicht sofort mit Aufgaben oder Befugnissen verbunden sein sondern sollte eher eine Interessen Vertretung darstellen.
Auch in der AABL waren die Admins dagegen aber wie ich das jetzt sehen ist die Com um einiges größer doch die gleichen Themen sind immer noch präsent.

Wie wäre es ersteinmal mit einem etwas kleineren Brötchen.

Ohne dem Schaffensdrang von Pinky und seinem Teufelchen vorgreifen zu wollen - wenn ihr ein gutes Konzept bringt, bitteschön, gerne - denke ich, adler hat die Hauptprobleme getroffen: es gibt eigentlich (noch) nicht _die_ community, das Aufgabenfeld ist bisher sehr unterschiedlich und unscharf beschrieben worden etc.

Auch scheint es mir, die Macher sind auch noch schwer in der Findungsphase, da kann es gut sein, wenn die Spieler sich einbringen, für wahrscheinlicher aber halte ich es, das eine Gruppe von nicht-Admins welche in Führungsgremien und -entscheidungen beginnt herumzurühren mehr schadet als nützt.

Will/soll die DeSBL überhaupt eine demokratische Struktur haben?

Zurück zum ersten Satz: so wie ich das einschätze, wäre uns fürs erste mit einer Art Schiedsstelle geholfen. Einer Gruppe aus Admins und nicht-Admins welche im Bedarfsfall schlichten.

Regelmäßige Besprechungen, Teilnahme an Adminsitzungen etc halte ich erstmal für drittrangig.

Zitat

Auch in der AABL waren die Admins dagegen

Eindeutig Falsch, da es zu AABL-Zeiten einen Spielerrat gab.

Die Zusammensetzung dieses Gremiums ist schwierig.
Sicher hat es Vorteile wenn auch ein Admin in diesem Gremium sitzt, aber dann würde man tatsächlich wieder in Versuchung kommen Kompromisse zu suchen und das war zumindest nicht mein Plan.
(auch wenn es mal Notwendig sein wird)
Diese Kompomisse fußen ja meist auf einer Faktenlage und da zeichnet sich schon ab wer im Unrecht oder Recht ist. Eine klare Entscheidung auch bei sehr strittigen Themen ist immer besser, den Kompromisse können bei ähnlichen Fällen immer unterschielich aussehen. Am Ende hat man zu einer Sachlage 5 verschiedene Urteile, das ist dann "wischi-waschi" und bringt keine Rechtssicherheit.
Eine inhaltliche Befragung der Admins kann auch passieren wenn sie nicht im Gremium sitzen.

Der Vorteil dabei wäre aber, dass dieses Gremium mit einem Admin im Boot mehr "Macht" durch die Abstimmung mit dem Ligateam bekäme und der beratende Charakter in einen gestaltenden gewandelt wird.
Ich aber stelle mir bei diesem Gremium keine gestaltende Partei vor. Dieser Rat sollte keine Regeln verändern wollen oder in ein sonstiges Recht der Liga eingreifen.
Ganz krass dargestellt:
Sollte mal die Regel aufgenommen werden, dass kein Spieler vorwärts laufen darf ist das zwar Schwachsinn, aber wertungsfreie Grundlage bei der Entscheidungsfindung.
Nicht die Regeln machen, sondern Fehler bei der Durchsetzung aufklären.

Man könnte erstmal klein Anfangen und eine Satzung dieses Gremiums zusammenstellen.
Diese Satzung heften wir dann an alle Türen und rekrutieren damit Leute, die sich angesprochen fühlen.
Das wäre mein erster Schritt.

Schön zu sehen, dass ich ja doch einige Überlegungen ausgelöst habe.^^

Hier mal ein paar Punkte, die in der Satzung drin sein könnten (ohne Inhalt):

* Zuständigkeit
* Abgrenzung der Zuständigkeit
* Zusammensetzung
* Beschlußfähigkeit
* Entscheidungsgrundlagen

u.s.w

Dann will ich auch mal meine Ideen in den Raum werfen.

Wie sollte der Clanrat aussehen, gewählte Mitglieder aus der Community.
Wie groß sollte der Rat sein...meiner Meinung nach nicht mehr wie 5-7 Leute, die aber auch sich dann um die Dinge, die an sie rangetragen werden kümmern (zeitnah, da die Probleme mancher Leute hier innerhalb von Stunden getroffen werden sollen!).
Der Clanrat sollte erstmal für drei Jahre gewählt werden (einige gehen früher aus dem Rat und können dann direkt neu gewählt werden, dadurch kommt es aus meiner Sicht nach spätetens drei Jahren zu einer Neuwahl des jeweiligen Ratmitgliedes....was den Vorteil hat, dass nie das komplette Team sich neu einarbeiten muss, sondern immer wieder neue Ratsmitglieder mit erfahrenen zusammenarbeiten. Ein jährlicher Wechsel der Mitglieder bringt aus meiner Sicht nur Unruhe und wird nicht sehr effektiv arbeiten können.
Der Clanrat wird mit PMs und ICQ Daten in der Teamliste bekanntgegeben und kann somit von den Clans direkt kontaktiert werden.
Der Rat arbeitet zusammen mit den Headmins (Hannibal und mir) und kann bei Bedarf auf die Spieleadmins zugreifen.
Entscheidungen werden eigenständig durch den Ligarat bekanntgegeben, dies sollte aus meiner Sicht in einer wöchentlichen Form als Post erfolgen damit man auch sehen kann was sich gerade so alles tut. Es werden in dem Post keine Details zu den Vorfällen gegeben.
Aufgaben sollten alle Dinge sein, die nicht eindeutig im Regelwerk (Forenregelen und Spieleregelwerke). Darüber hinaus alle Dinge, die aus Sicht der Clans nicht das richtige Gehör beim Ligateam finden.

Da wir derzeit in einem Thread zur Meinungsfreiheit in der DeSBL unterwegs sind, sollten wir hier aber das Thema in einem neuen sauberen Thread neu aufmachen und mal schauen wieviele Communitymitglieder sich an der Gedankensammlung beteiligen. Nachdem dann das Brainstorming stattgefunden hat, können wir gerne eine Wahl durchführen und den weiteren Weg festlegen.

Zitat von ]DeSBL[Grayparrot

Eindeutig Falsch, da es zu AABL-Zeiten einen Spielerrat gab.

Echt gab es den *SCRATCH* hmmm aber ich glaub die Admins waren damals dennoch dagegen oder? *UNKNOWN*

Sicher waren nicht alle dafür, aber diesen Rat gab es. Leider war die Aktivität des Rats damals nicht sehr berauschend, jedenfalls zu dem Zeitpunkt wo ich gezwungen wurde dem Ligateam beizutreten.